Предопределение

"Болная" тема. Что вы думаете об этом? Что это такое? Имеет ли человек свободную волю? "Обречен" ли спасенный человек человек на спасение?

Bratmarat пишет:

Имеет ли человек свободную волю?

Нет.

Денис Шевченко пишет:

Bratmarat пишет:

Имеет ли человек свободную волю?

Нет.

Почему вы так думаете?

Bratmarat пишет:

Почему вы так думаете?

"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего".

Денис Шевченко пишет:

Bratmarat пишет:

Почему вы так думаете?

"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего".

Тоесть вы считаете, что человек-это биоробот, кукла лишенная воли и сознания и делает лишь то, что Создатель пожелает, в том числе и грех? И как же быть с такими местами: "Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу."(Иис.Нав.24:15)

Bratmarat пишет:

Тоесть вы считаете, что человек-это биоробот ...?

Нет, человек это не биоробот, это образ и подобие Бога. И отличительной чертой человека является то, что он понимает, что всё происходит по воле Бога. Биоробот же думает, что всё делает сам, хотя реально им управляют, нажимая на кнопочки.

Денис Шевченко пишет:

Bratmarat пишет:

Тоесть вы считаете, что человек-это биоробот ...?

Нет, человек это не биоробот, это образ и подобие Бога. И отличительной чертой человека является то, что он понимает, что всё происходит по воле Бога. Биоробот же думает, что всё делает сам, хотя реально им управляют, нажимая на кнопочки.

Но вы же говорите, что человек не обладает свободной волей.

Bratmarat пишет:

Но вы же говорите, что человек не обладает свободной волей.

Верно. Моя мысль была в том, что человек знает, что не обладате свободной волей.

Денис Шевченко пишет:

Bratmarat пишет:

Но вы же говорите, что человек не обладает свободной волей.

Верно. Моя мысль была в том, что человек знает, что не обладате свободной волей.

Иначе говоря-человек является марионеткой со своим разумом, но не способный пожелать то, чего Бог не желает, в том числе и грех?

Допустим я хочу купить осенью 1 ящик яблок, чтобы их сьесть весной. Но я знаю, что в моих условиях половина сгниёт. У меня два варианта: купить 2 ящика или знать, какие сгниют не покупать. ДОПУСТИМ!!!!!,
что я обладаю таким даром (А Бог обладает!!). Поэтому Бог избирает тех, которые после испытаний останутся с Ним. А те, что рядом сидят, в завет вступивщи, и не прошедщие (5 неразумных)? Они тоже нужны как сосуды не в чести, как "строительные леса" в домостроительстве Церкви. Чтобы вырастить зерно, нужен стебель (солома). Потом её сжигают. Вывод: У всех стартовые условия одинаковые, шансы равны, но какой смысл Богу предопределять (заранее определить) его (т. е. планировать) ко спасению, если Бог заранее видит, что он не примет Христа или сделает это умом, а не сердцем или веровать будет словами, а не делами и т. д. С Богом!

А почему вы решили что Бог знает на 100 % кто примет Христа а кто нет,кто отречется от него а кто нет?В пс138.16 Давид говорит о том что в книге у Бога были записанны все дни его ещё до его рождения.Откр.22.19 указывает на то что некоторые записи из этой книги могут быть удалены.Велико искушение расслабиться и плыть по течению.Если вместо нас все решено и предопределено то зачем упираться?Голыми пришли,голыми уйдем и т.д. и т.п.Короче говоря"я знал что ты человек жестокий,жнешь где не сеял собираешь где не разбрасывал,вот тебе твое".В результате скрежет зубов.А так хороше все начинолось!Шеф уехал да ещё и стартовый капитал оставил!А мог бы получить венец нетленный!Много званных но мало избранных.А на каком этапе избирают?Это мы привыкли делать вид,предлагать в надежде что от нашего предложения откажутся и думаем что Бог такой же как и мы.Это мы были подобными ему до грехопадения.Бог нас любит инас ждет ...на самом деле.

Читал где-то, как один ходил смотреть фильм "Чапаев" 16 раз. Потому что ему казалось, что с каждым просмотром раненый Чапаев всё ближе и ближе доплывал до берега. Мы тоже ск4лонны принимать желаемое за действительное.
Наша жизнь как на той киноплёнке перед Богом. Бог на 100% знает наш конец. Так написано, что Иисус знал, кто Его предаст, кто отречётся, а также кто не спасётся по различным причинам. Мы же этого не знаем. Но знаем, что нужно сделать для нашего спасения и для сохранения его. Так и нужно это делать. И, получив спасение, сохранить его, чтобы не быть изглаженным из книги жизни. Предопределение в том, что Бог, зная наш конец, причисляет нас к спасённым или нет. Не потому, что Он нас разделил, а потому, что мы сами определили свою судьбу.

Иисус неоднократно говорил о том что должны исполниться писания.Об 30 серебрянниках,земле горшечника и страданиях Христа было написанно за 1000лет до рождения Иуды но имени Иуда в писании небыло.Бог ожесточил сердце фараона так как фараон,подобно Иуде должен был пожать то,что сеял.Однады одна женщина получила от Христа то,что по словам самого Бога,сказанным через Христа,она не должна была получить.Выбор есть всегда,потому что сам Бог его предложил"жизнь и смерть предложил Я тебе".Ваш посев определяет ваш урожай.Если Иисус сказал"Прийдите ко мне ВСЕ трудящиеся и обременённые",то значит он на самом деле приглашал всех.Не стоит приписывать Ему лицемерие.

Вы смотрите на киноплёнку "Чапаев". Ясно видно, что он утонул. К какой категории людей можно его отнести? К утопшим. На него уже не нужно заказывать папаху, сапоги и т. д. Он уже не будет ходить в атаку. Его будут часто вспоминать в анекдотах и всё. Так и Бог видит всё наперёд. Он знает, что Иуда предаст ( Так написано, читайте библию) ещё когда Земли не было. Поэтому он к спасению и не был определён. Не Бог виноват, что люди не принимают спасение. Но Бог знает кто примет, а кто нет. А призывает он всех и умер за всех. И всем благовествуем, но одним к спасению, а другим во свидетельство и только. Не я это придумал - всё это в библии, но нет времени указать на места.
Больше жевать не буду. Открыть может только Бог.

Иисус сказал то что он является хлебом живым,сходящим с небес.Многие люди каждый раз жуют то что однажды они проглотили в то время,когда Иисус даёт свежий хлеб каждый день.Если Бог зараннее запланировал потоп,то зачем было разочаровываться перед потопом в том,что Он создал человека?

Да, разочаровался, хотя и знал. Ему ничто не чуждо, что и человеку. Разве скульптор ледового города не знает, что весной его город исчезнет?
Знает, но строит. Значит это кому-то нужно. Там в слове "разочаровался" нужно видеть "сожалел".

Иисус Христос любит каждого человека и каждому человеку предлагает спасение.Пророчества,записанные в Библии,за редким исключением касаются народов в целом а не конкретных людей.Можно привести пртмитивную схему.На электрической плите стоит кастрюля с водой определённой температуры и вам известно по опыту то что она закипит через 15 минут.Из физики известно,что температура воды определяется средней скоростью движения молекул.В то время,когда скорость одной молекулы соответствует температуре 20 градусов,скорость другой может соответствовать70 градусам.Молекулы постоянно сталкиваются и меняют направление и скорость движения.Но благодаря закону сохранения энергии их общая средняя скорость довольно стабильна и поддаётся расчету в то время,как скорость и направление движения конкретной молекулы невозможно расчитать.В этой схеме постоянная подводимая энергия и в принципе это школьная задачка.В духовном мире иначе.Есть дьявол с вполне определенными ресурсами и есть Бог с неограниченными ресурсами а также есть человек и закон.Человек может либо поделиться тем немногим что у него есть с дьяволом либо стать проводником Божьих неограниченных благословений.Человек не биоробот и выбор у него есть.Бог не лицеприятен чтобы намеренно спасать одних людей и намеренно обрекать на погибель других.Читайте библию и вы увидете,какими критериями руководствуется Бог в своих действиях.

Федорович,описанная вами схема немного похожа на карикатуру и выглядит примерно так:Бог записывает Васю в книгу жизни зная то,что потом эту запись изгладит.Причем Вася не знает то что запись о нем изгладили точно также как и не знал то что его записали.По-вашему Бог любит играться авторучкой и ластиком?

Читайте внимательно. Всех ли избрал Бог?

1. Еф.1:4 так как Он
избрал нас в Нем
прежде создания мира,
чтобы мы были святы и
непорочны пред Ним в
любви,
1. Еф.1:5 предопределив
усыновить нас Себе чрез
Иисуса Христа, по
благоволению воли
Своей,
1. Еф.1:11 В Нем мы и
сделались
наследниками, быв
предназначены [к тому]
по определению
Совершающего все по
изволению воли Своей,

Да, умирал за всех, но избрал не всех. (Притча о рыбаках, поймавщих много рыбы, но не нужную выбросили)
А тех, кого избрал (дал шанс, записал в книгу жизни), испытывает на верность. Победил (С Божьей помощью) пороки свои - будь добр, пребывай в вечности с Иисусом, а нет:

1. Откр.3:5
Побеждающий
облечется в белые
одежды; и не изглажу
имени его из книги
жизни

Это не я писал. И я открыть это не смогу.

Из приведенного вами послания к эфессянам следует то,что Бог избрал вас но совершенно не следует то что избрал вас одних.Иисус сказал чтобы не мешали детям приходить к нему ибо ангелы их на небесах всегда видят Отца нашего небесного.Думаете ли вы что Иисус имел ввиду не всех детей а через одного?Христос утверждал то что нет воли Бога на то чтобы хотябы один из малых погиб.Иисус сказал что никто не приходит к нему если нет на это воли Отца.Соединив эти два места вместе видим то что Бог хочет чтобы все люди спаслись.В другом месте(Деяния 17.30)сказанно что Бог повелевает всем людям повсеместно покаяться.Если прочитаете внимательно то увидите что к приведенной вами притче о неводе дальше следует пояснение что это будет в самом конце во время суда.Из этого следует что не все люди воспользуются возможностью принять Христа.В притче о брачном пире званы были все но откликнулись не все.Хозяин заявил об избрании лишь после отказа званных тоесть если хозяин не лицемерил то именно на этом этапе производилось избрание.В написании Библии дьявол не принимал участия,тем не менее во время искушения пытался "открыть"Христу некоторые стихи Библии.Вы уверенны в том,что ваше понимание Библии вам открыто её автором?

Мне трудно с Вами дискутировать, ибо Слово говорит:

Еф.1:4 так как Он
избрал нас в Нем
прежде создания мира,
чтобы мы были святы и
непорочны пред Ним в
любви,

А Вы утверждаете:

.В притче о брачном пире званы были все но откликнулись не все.Хозяин заявил об избрании лишь после отказа званных тоесть если хозяин не лицемерил то именно на этом этапе производилось избрание

У Бога нет времени. И, прежде чем Он создал наш мир, обладающий временем, То знал начало и конец его.

3. Иоан.6:64 Но есть из
вас некоторые
неверующие. Ибо Иисус
от начала знал, кто суть
неверующие и кто
предаст Его.

Вам трудно,потому что вы пытаетесь дискутировать а не понять.Это хороше что вы верите в то,что Бог избрал вас потому что Он любит вас.Поймите то что Бог любит и других людей тоже,Он всех любит,поэтому Иисус пострадал за всех и предизбрал всех,кто рождается иначе Он не дал бы им дух при зачатии.Написанно что дух даёт Бог и к Богу он возвращается.Избрание подобно приглашению.Но от приглашения можно отказаться.Вы сами говорите то,что Иисус пострадал за всех но утверждаете что не всех призвал.Нелепая ситуация.Чтобы лутчше понять уменьшим масштабы.Допустим у вас есть 2 ребенка и оба они провинились перед законом и должны умереть.Вы идете на смерть вместо них и искупаете их вину.Бог вас воскрешает.Они оба виноваты они оба просят прощения и обещают исправится.Вы одного из них прощаете и оставляете жить а другому закрываете рукой рот чтобы не слышать его отчаянных просьб и отправляете на смерть.Вы так плохо думаете о Боге?Что касается Иуды это был особый случай.Там наверняка присутствовали не самые слабые ангелы и не самые слабые бесы.Откуда он появился?Когда он стал сыном погибели?Тот кто ел хлеб Христа должен был поднять на Него пяту.За Иисусом следовали тысячи . Для того чтобы занять место предателя в команде из двенадцати Иуда должен был посеять чтото очень плохое до встречи с Христом.Скорее всего со времени того посева дьявол вел его к предательству и писание давало сатане такое право.

В нашем маленьком масштабе мы не приглашаем на день рождения весь город но избираем кого пригласить.В притче о брачном пире хозяин пригласил званных.Были ли они избранны?Конечно,иначе они не получили бы приглашения!Что случилось с их избранием после отказа?Оно было анулировано.Пока что нам трудно представить как мы можем накормить весь город на своем брачном пире,но Бог больше нас.У него есть место для всех.Бог всех любит и всех приглашает(эквивалент избрания).Бог не виноват в том что некоторые люди отправляют пригласительный билет в сортир.А ещё есть христиане которым все равно."Я спасён,я избран,а после меня хоть потоп".Они так не говорят но имеют ввиду,не уделяя внимания великому поручению.

Я не люблю спорить. Каждый понимает так, как ему открыто.

Да, разберитесь с призванными, избранными и зваными. В притчи о брачном пире всё наоборот, как Вы понимаете
Нужно учитывать и:
3. Рим.8:30 А кого Он
предопределил, тех и
призвал, а кого призвал,
тех и оправдал; а кого
оправдал, тех и
прославил.

Так же ясно, что не всех.
И так же ясно, когда это произошло:
1. Еф.1:4 так как Он

избрал нас в Нем
прежде создания мира,
чтобы мы были святы и
непорочны пред Ним в
любви.

Но это мне ясно.

Божьих благословений!

Бог есть любовь.Руководствуясь любовью Он предопределяет а затем призывает.Были ли предопределены и призваны те,которые отказались прийти?Званные и призванные-это синонимы,тоесть слова,обозначающие одно и тоже понятие.После этого Хозяин заявил что они не вкусят его пищи,тоесть аннулировал предопределение и призвание,поэтому оправдание не состоялось.Если есть призвание значит предопределение уже произошло.Кого призывает Иисус в этом мире?В деяниях 17.30 говорится что Бог повелевает ВСЕМ ПОВСЕМЕСТНО покаятся.Будете ли вы утверждать что слова"Бог повелевает"не означают призвания,или по-вашему рассуждению слова "всем повсеместно"не включают вашего соседа?Проблема не в Боге и его предопределении и призвании.Значительнаячасть проблемы в скрытом под псевдоотмазками отказе большинства христиан нести свой крест.Они идут за Христом но не берут свой крест.Сколько людей в вашей церкви и скольким людям за этот год они сказали об Иисусе?Другая часть проблемы в том что даже те христиане которые служат Иисусу не взыскали Господа всем сердцем и не вкусили как благ Господь и не возлюбили тех,кому они служат,поэтому люди в них не узнают посланников Христа.